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Analisi critica dell'attuale sistema DKP
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Inviato: Gio Giu 22, 2017 10:55 am    Oggetto: Ads

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Conte Wolfers
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MessaggioInviato: Lun Mar 23, 2009 11:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Evito i vari mini-quote per non far confusione di contenuti.

Elena = Mi rimane comunque illogico vedere 6 persone della stessa Kinship partecipare al medesimo run per dare una mano ad un'unica persona e non considerarlo...di Kinship.
Sinceramente, è illogico.

Mauro = Sicuramente gli officer sono tra i membri più attivi, ed è quindi naturale che acquisiscano più punti di altri, ma è altrettanto innegabile DATI alla mano che tale sistema OBBLIGA l'officer "di turno" a far punti per forza di cose: Senza, non si dan punti...
Ma ripeto, quanto detto è in linea con la volontà di Marco di analizzare quel che il sistema attuale offre e causa, senza il minimo spunto polemico.

Marco = E' impossibile rendere il sistema retroattivo senza causar ingiustizie. Chiunque ha preso o passato pezzi seguendo una propria strategia basata sui punti DEL MOMENTO. Eliminando i punti "attuali" in maniera "violenta", si vanno a contaminare le scelte passate di tutti.

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Elena
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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 1:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Non significa non considerarlo di Kinship, ma significa considerarlo "non regolamentato". Quando un officer porta qualcuno a fullare il set radiance lo fa per la gilda, perchè il set serve a tutti e che tutti lo abbiano serve alla gilda, ed è loro dovere farlo ogni volta che sia necessario, rinunciando ai propri affari; i membri però restano liberi di fare quel che vogliono in ogni momento, e il run di 6 gildani è "di gilda" perchè ci si diverte insieme, non perchè si fanno o meno punti dkp........

Inoltre oggettivamente sarebbe impossibile garantire lealtà sulla classifica se chiunque avesse accesso alla stessa. è una responsabilità degli officer e tale rimarrà. ripeto: praticità e correttezza.

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Embolo
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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 2:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Elena ha scritto:
Inoltre oggettivamente sarebbe impossibile garantire lealtà sulla classifica se chiunque avesse accesso alla stessa. è una responsabilità degli officer e tale rimarrà. ripeto: praticità e correttezza.

Condivido al 100%

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Conte Wolfers
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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 3:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Elena ha scritto:
Non significa non considerarlo di Kinship, ma significa considerarlo "non regolamentato". Quando un officer porta qualcuno a fullare il set radiance lo fa per la gilda, perchè il set serve a tutti e che tutti lo abbiano serve alla gilda, ed è loro dovere farlo ogni volta che sia necessario, rinunciando ai propri affari; i membri però restano liberi di fare quel che vogliono in ogni momento, e il run di 6 gildani è "di gilda" perchè ci si diverte insieme, non perchè si fanno o meno punti dkp........

Perdonami, non ho ben capito questa cosa del "dovere" dell'officer.

Elena ha scritto:
Inoltre oggettivamente sarebbe impossibile garantire lealtà sulla classifica se chiunque avesse accesso alla stessa. è una responsabilità degli officer e tale rimarrà. ripeto: praticità e correttezza.

Detta in altre parole: Non c'è fiducia nel resto della Kinship.
Ho ben interpretato le tue parole?

Perchè, sinceramente, ciò mi pare un ostacolo aggirabile.
Basta impedire l'accesso diretto alla classifica, modificabile dai soli officer, per quel che concerne la lealtà della stessa,
ed inserire l'obbligo di postare in un'apposita sezione del forum lo screen (con orario visualizzabile) della partenza davanti all'istanzae lo screen alla fine della stessa nel luogo del loot. Così si vedono i partecipanti, si vede la durata, si vede il buon fine del run (Magari con screen del coin-azzurro come della prova della buona riuscita dell' HM).

Non vedo possibilità di imbrogli, in questo modo. Si vede la partenza, si verifica che siano effettivamente 6 "kinshippari", si vede la riuscita dell'HM, si vede la fine del run. Il tutto testimoniato da screen e forum, ossia un qualcosa di ancor più sicuro dell'attuale metodo.
O no?

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Yageer
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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 5:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sinceramente mi pare un metodo abbastanza incasinato, boh.
Comuqnue non è assolutamente vero che non c'è fiducia, semplicemente non possiamo dare a tutti l'accesso alle modifiche della lista dkp per ragioni che mi paiono più che ovvie.

Le occasioni di run senza officers sono state davvero poche, se non casualmente proprio tre di fila due giorni fa, francamente non vedo il motivo di scomodare il metodo che proponi.

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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Yageer ha scritto:
Sinceramente mi pare un metodo abbastanza incasinato, boh.

Si tratta semplicemente di prendere 3 screen e postarli sul forum, in termini di game sono 3 "click" su F11, alla fine dei conti.

Yageer ha scritto:
Comuqnue non è assolutamente vero che non c'è fiducia, semplicemente non possiamo dare a tutti l'accesso alle modifiche della lista dkp per ragioni che mi paiono più che ovvie.

Ma infatti io non parlo di accesso alla modifica della lista, cosa che rimarrebbe in mano agli officer per ovvi motivi.

Semplicemente reputo assurdo che un Marco-Embolo, giusto per fare un nome, ossia una persona che si è fatto il [CENSORED] per la Kinship sia costretto a rollare un item che gli serve solo perchè in quel momento nessun officer partecipa ad un run.
Dopotutto perchè usiamo i dkp, se non per questo tipo di "precedenze"?

Yageer ha scritto:
Le occasioni di run senza officers sono state davvero poche, se non casualmente proprio tre di fila due giorni fa, francamente non vedo il motivo di scomodare il metodo che proponi.

Innanzitutto, il fatto stesso che si verifichino indica un bisogno-legislativo di questo tipo.
Secondariamente, è certo vero che sinora run "senza officer" ne abbiamo avuti pochi, ma è altrettanto vero che la percezione di tali run è figlia anche della propria presenza nell'annuncio di tali run. Io non ho partecipato solamente ai run pro-grewien a cui fai riferimento, anche in passato ci son state corse "prive di officer". Oggi stesso si aspettava un sesto per partire, e si era solamente membri nella fellow. Ed penso che anche quando non ero presente sia capitato, ad altri, di non aver officer presenti dato che il gioco continua anche quando non siamo loggati.
Infine, occorre considerare non solo le situazioni passate o quella presente, ma anche gettare uno sguardo al futuro: C'è chi ha iniziato a lavorare (rispetto a quando è iniziato l'attuale sistema-dkp), chi modificherà le proprie abitudini (Vedi manuel, che lunedi sera smette di esser disponibile se ho ben capito) e chi potrebbe modificarle in futuro.

Insomma tra attuali bisogno, situazioni passate, diminuizione degli officer (con l'uscita di Marco) e situazioni future, a mio avviso non è del tutto folle o precoce parlar di tale modifica no?^^

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Yageer
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MessaggioInviato: Mar Mar 24, 2009 7:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Si tratta semplicemente di prendere 3 screen e postarli sul forum, in termini di game sono 3 "click" su F11, alla fine dei conti.


Si teoricamente sono pochi click tra gli screen con orario e relativa imageshakata e co. Io sono molto pigro e quindi dopo il terzo mi romperei le scatole, ma tanto io non lo devo fare Very Happy

Citazione:
Semplicemente reputo assurdo che un Marco-Embolo, giusto per fare un nome, ossia una persona che si è fatto il [CENSORED] per la Kinship sia costretto a rollare un item che gli serve solo perchè in quel momento nessun officer partecipa ad un run.


Se proprio gli serve gliela si può sempre passare, se serve anche ad altri è un'occasione in più per poterla vincere. Se marco la desidera così tanto (per tnere l'esempio) si assicurerà di farla in un run con officer.
Citazione:

Infine, occorre considerare non solo le situazioni passate o quella presente, ma anche gettare uno sguardo al futuro: C'è chi ha iniziato a lavorare (rispetto a quando è iniziato l'attuale sistema-dkp), chi modificherà le proprie abitudini (Vedi manuel, che lunedi sera smette di esser disponibile se ho ben capito) e chi potrebbe modificarle in futuro.


Stiamo pensando di riempire il buco lasciato da marco e ampliare ulteriormente il gruppo officer, dovrebbero risultare coperte quasi tutte le fasce orarie e sulle maggiori anche possibilità di doppio run. Nessuna decisione definitiva è stata ancora presa.

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 7:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

C'è un concetto per me contradditorio, ma forse qualcuno mi può aiutare:

Citazione:
Quello dei DKP è un sistema meritocratico.
Grazie ad essi, chi più aiuta in Kinship ottiene una precedenza sull'acquisizione di un Item conteso da più compagni. Nulla di più, nulla di meno. Nessun premio, nessuna punizione.


Come si fa ad aiutare la gilda (= aiutare gli altri gildani ad avere il set completo, piano piano ovviamente) quando si ha la precedenza a fullare il proprio pg? Così non si aiuta la gilda, ma se stessi.

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

cosa intendi per proprio? anche il tuo è proprio....

i pg che prendono prima sono quelli dei giocatori che hanno fatto istanze per tanto tempo, e quindi hanno piu punti.


fare istanze per tanto tempo= aver giocato per due anni facendo cose che non servivano a se stessi e che erano anche venute un po' a noia pur di far giocare i nuovi. a volte anche rinunciando a una vita perchè due sere raid a settimana e SEMPRE presenti vuol dire rinunciare alle birre con gli amici ad esempio.

Chi arriva fresco fresco trova l'istanza spianata, ma chi ci è andato per primo ha wipato per due mesi al primo boss studiando tattiche.

Non è giusto arrivare e prendere le ricompense per un lavoro che in relatà non si è fatto. penso che su questo siamo tutti d'accordo.

Si accumulano punti e si spendono a piacimento quando è il proprio turno.

Non capisco perchè pensi che aiutare i piccoli significhi assegnare pezzi che servono a tutti , veterani e non, prima ai nuovi arrivati.

Aiutarli significa portarli in raid nonostante non abbiano esperienza, guidarli nell'istanza e avere la pazienza di spiegare DI NUOVO le tattiche minuto per minuto quando i veterani di solito entrano ready check e via.


Le reward servono a tutti, a nessuno piu che ad altri, e quindi chi ha lavorato di piu anche solo per una mera questione di tempo ha diritto di averle prima.
i pezzi in raid sono pochi, bisogna farsene una ragione. se chi raida a dn da piu di un anno non ha ancora il set completo questo è il motivo.
Vuoi finirlo prima di chi aspetta da cosi tanto tempo? ma perchè?

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 8:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Erm... non per dire ma il post che hai quotato risale a marzo 2009 Very Happy
Non dico che il sistema sia cambiato, quanto che a quell'epoca c'erano anche le istanze da 6 di moria e quindi quella frase era ancora piu' vera visto che c'erano gildani che passavano la giornata AD AIUTARE gli altri.

Pregherei di creare un nuovo post per discutere dell'attuale sistema dkp.

Inoltre pregherei di scatenare TUTTE le possibili critiche al sisteam DOPO averlo letto, capito e compreso in ogni parte E (!!!) se si ritiene non funzionante ALMENO proporre un'alternativa.

Lo dico perche' noi officer e' piu' di due anni che ci sbattiamo a mandare avanti la kin nella maniera piu' equa e democratica possibile e siamo giunti ad usare questo sistema dopo aver studiato quelli delle altre kin e dopo averne provati non pochi direttamente qui da noi (senza contare le litigate tra noi officer che, aimhe', hanno generato non poco astio nel forum Amministrazione).

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Loner
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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 9:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

sumi ha scritto:
C'è un concetto per me contradditorio, ma forse qualcuno mi può aiutare:

Citazione:
Quello dei DKP è un sistema meritocratico.
Grazie ad essi, chi più aiuta in Kinship ottiene una precedenza sull'acquisizione di un Item conteso da più compagni. Nulla di più, nulla di meno. Nessun premio, nessuna punizione.


Come si fa ad aiutare la gilda (= aiutare gli altri gildani ad avere il set completo, piano piano ovviamente) quando si ha la precedenza a fullare il proprio pg? Così non si aiuta la gilda, ma se stessi.



Può darsi che risulti poco evidente per chi comincia or ora ad affacciarsi ai raid, ma ogni gilda che faccia un minimo di end game (e questa non fa eccezione) si regge su quel piccolo numero di persone che non mollano mai, sempre dispinibili, che si sbattono ognuno a modo suo per far si che 2 volte a settimana si possa tutti andare in raid. Io personalmente mi metto sempre al servizio per guidare i raid a voce sia in inglese che in italiano (vi assicuro che non è facile soprattutto perchè per lavoro sono costretto a parlare più di quanto vorrei e certe volte me ne starei volentierissimo zitto durante tutto il raid), altri ci mettono la pazienza di craftare per mezza gilda, altri ancora si sbattono ad aiutare i piccolini a salire per permettere loro di venire in raid, altri ancora si mettono a studiare le tattiche migliori magari apprendendo di qua e di la anche da run fatti con altri gruppi quando se ne presenti l'occasione, altri dispensano consigli ai nuovi e li aiutano e mettersi in ordine i tratti, altri anora semplicemente sono sempre stati presenti presenti, anche quando si arrivava risicati a 6 persone iscritte per il raid con conseguente tempo perso a cercare esterni, agganciare amicizie con altre gilde ecc ecc.
Insomma anche una gilda medio piccola e senza particolari mire a first kill mondiali o cose del genere come la nostra richiede tanto lavoro per rimanere unita.
L'assegnazione dei loot è solo una delle cose che chi arriva qua saltuariamente o chi ci si affaccia per la prima volta, prende in sin troppa considerazione, soprattutto quando si parla di DN ovvero un raid da livello 60, quindi vecchio!


Per essere chiaro: di ssegnare il loot al roll casuale non se ne parla nemmeno, su questo tutto lo staff è concorde.

Metodo alternativo valido che anche Gnok ha citato sarebbe quello di delegare ad una persona (esempio raid leader) il fardello di decidere dell'assegnazione del loot in base alla priorità di classe e di bisogno in quel preciso momento.


Purtroppo siccome anche in questa gilda che io reputo un'oasi di pace e di bontà, c'è sempre qualcuno che si lamenta ,come tu stessa Sumi stai dimostrando in questo momento ( e non è una colpa che sia chiaro, ognuno deve esprimere le sue idee liberamente anche per permetterci di migliorare), io non me la sento di utilizzare questo metodo perchè non voglio essere criticato per aver dato un pezzo di mia decisione personale ad uno piuttosto che ad un altro.

Detto questo resta solo la lista DKP, almeno che io conosca. Se qualcuno conosce metodi alternativi che potrebbero rivelarsi migliori che li proponga ma vi prego di riflettere bene prima di proporre perchè il metodo deve essere serio, equo e non randomico.


Aspetto risposte e proposte

Sandro

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 9:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non capisco il tuo post sumy devi scusarmi. Non fraintendermi, non ho capito davvero.
Ovviamente chi spende più tempo nei raid è colui che aiuta di più la gilda e quindi è quello che più di altri merita il pezzo. Non credo che aiutare la gilda significhi regalare i pezzi a i nuovi.
Non per cattiveria o per chissà quale ragione. Adesso ti spiego come la vedo io e come credo, sia stato pensato il sistema dkp un paio di eoni fa, in seguito a milioni di correzioni, di idee e di possibili limature (che ancora possono essere fatte ovviamente).
Ci sono dei giocatori che fanno parte della gilda da molto tempo, parlo per esempio di carlone, di matte, di andre, che per un motivo o per l'altro hanno giocato e giocano in raid non sempre con continuità. Questi player e altri, quelli che giocano saltuariamente intendo, sono la spina dorsale dei nostri raid attuali.
Quando abbiamo iniziato a raidare hanno wipato duro con noi, hanno combattuto contro la voglia di sloggare in certi momenti, come tanti officer hanno deciso di lasciare da parte addirittura la vita sociale per dare la possibilità ad altri italiani di raidare insieme. Bhè, queste persone, verso le quali il mio parere non può essere oggettivo, dato che sono legato ad ognuno di loro in maniera speciale, non hanno ancora nè il set di DN, addirittura alcuni di loro hanno un paio di pezzi massimo.
Tutto questo preambolo per dire cosa: preferisco che siano loro adesso a prendere i pezzi che stiamo facendo a dn. Non è cattiveria nei tuoi confronti o nei confronti degli altri gildani, anzi, è perchè è quello che si meritano essendo ora nelle giuste posizioni della lista dkp. Dovete capire che loro hanno speso tante ore nei raid senza avere niente in cambio che qualche "bravo" o qualche "harsh sentence" quando hanno sbagliato qualcosa.

E allora perchè dovreste venire in raid voi due? (vi chiederete voi)

1. Per il piacere di giocare. So che può sembrare ridicolo da dire, che soprattutto suoni come un discorso retorico, ma davvero, dopo una settimana di raid, dovreste ancora essere animati (come mi sembrate siete tra l'altro) dalla voglia di giocare e spaccare tutto. Tra l'altro (parlo sempre a voi due coniugi parlando però a tutti i nuovi) occupate due key class del raid come il curatore e il tank, avete cioè tantissimo da imparare, molto di più di quello che si può capire in una o due serate di raid. E non lo dico, ancora una volta, con il fare di chi dice "state buoni voi due che siete gli ultimi arrivati!" ma lo dico da persona (quasi)itelligente a persone (sicuramente)intelligenti quali siete! Godetevi il gioco così com'è, in due settimane inizierete a prendere pezzi senza problemi, e non solo, sarete sicuri di quello che fate e in raid dovrete si concentrarvi ma vi divertirete davvero molto!

2. Perchè il gioco va al di là del mero looting. Veramente, approfittate di questi momenti per conoscerci e farvi conoscere, personalmente, se non fosse stato per le persone che ho come amici qui in lotro, che tra l'altro sono la maggior parte della kin, avrei già smesso tempo fa. Sapere che puoi sempre contare su persone che ti faranno sbellicare dalle risate online è bello per me, e ho costruito questa amicizia senza mai lootare una chest, per lo più invece prendendo pattoni nei denti e ridendo degli errori, propri e degli altri.

3. Dovreste continuare a venire in raid a dispetto di tutto perchè è un'occasione unica per conoscere le meccaniche di gioco, cio che cioè vi permetterà di affrontare qualsiasi altra istanza, da soli, con della gente estranea, con noi nei raid che ancora non conosciamo bene.

4. Perchè venire nei raid è l'unico modo per fare dkp. Non è cattiveria, però come voi altre persone sono passate dalla gavetta, ne sono uscite, e adesso concordano con noi che non è possibile dare i pezzi a chi arriva le primissime volte. Tra l'altro vi invito a dare un occhio alla lista dkp e soprattutto alla velocità con cui le persone al vertice cambiano di posto rapidamente, il sistema non crea degli dei del loot che si fullano un personaggio in due settimane.

Dovete capire che abbiamo anche avuto delle esperienze abbastanza negative riguardo a fullare il set di una persona il più in fretta possibile, passando i diritti dati dalla lista dkp alle persone in questione. L'esito è stato più che negativo per la gilda e, credo, anche per le persone in questione. Quello che la furia ha ottenuto è che questi personaggi nel giro di pochi giorni sparissero nel nulla, cambiassero gilda, smettessero di giocare.
La mia personale opinione a riguardo è che avere tutto troppo semplicemente non solo svaluta quello che si ottiene, ma anche non lega a sufficienza al gioco, non crea un rapporto con la gilda e non fa capire l'importanza che anche un singolo pezzo può avere per una persona.

Bho, come al solito mi sono dilungato fino alla morte senza magari risultare incisivo.
Voglio dire solo un'unica ultima cosa: a noi piacerebbe dare pezzi a tutti voi, ci piacerebbe fullarvi di radiance in una settimana per poi andare tutti insieme a wipare a BG, però dobbiamo dare a tutti l'opportunità che si meritano, si, in ordine e con calma, nell'unico modo che il gioco ci permette di fare.

Jacopo, vostro imperituro sconfusionario chiaccherone officer

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 10:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io quoto al 100% tutto quello che ha scritto Jacopo, dalla prima lettera all'ultimo punto. (si sarà ricordato di metterlo il punto? mah)

E anche sandro (loner) ha ragione quando dice che le alternative sono pessime.

L'unica alternativa fattibile secondo me è Round Robin ossia un pezzo a testa. Si perderebbe così però l'incentivo a partecipare dato dal "guadagnare" punti.

Dopo aver a lungo "litigato" e discusso sul sistema direi che il metodo che abbiamo in uso ora sia veramente ottimo.

L'unica cosa che rivedrei è reinserire la gioielleria (ancora più rara dei set) nel sistema a punti. E magari (sempre in vista del nuovo raid) resettare i punti. Ovviamente sono miei suggerimenti.

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MessaggioInviato: Lun Dic 20, 2010 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

dando un pezzo a testa si perderebbe il senso di premiare la partecipazione di coloro che giocano anche le volte in cui a loro non toccherebbe niente. e questo è il senso base dell'assegnazione di punti dkp. e si rischierebbe che una volta finito un set, il player in questione non si facesse piu vedere per aiutare il player successivo in turno la volta dopo. e sappiamo che la cosa succede spesso.


la gioielleria costava troppo per degli item lvl 60 considernando che dovremmo prendere (pagando) quella di bg a breve (si spera).

e per il reset dei punti ci stiamo pensando, ma dovendo prendere in considerazione anche possibili comportarmenti egoistici, vedremo se sarà il caso di usare un qualche sistema matematico perchè il lavoro fatto in raid nell'ultimo anno dai giocatori sempre presenti non vada perso del tutto.

comunque apriremo un altro topic per bg ^^ restiamo in tema

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per l'assegnazione


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Yageer
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MessaggioInviato: Mar Dic 21, 2010 12:19 am    Oggetto: Rispondi citando

i gioielli di DN sono ancora i migliori ingame per molte classi (quasi tutte)
imo il prezzo anche in base al droprate, era proporzionato bene

a bg non ci sono così tanti gioielli come si pensa

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